Capítulo 95. Un suicidio, un chanchullo y una tragedia

Ok chicos, más que nada lo decía porque como bien sabe Tbag, la gente se mosquea de oírme debatir tantas veces sobre estos temas de bondad y maldad refiriéndome a Antonio hahah, y hacerlo encima en un post completamente off-topic, pero si os parece bien por mi bien también. Aviso que el post será muy largo, coged palomitas o algo xD. (Tbag tu que me conoces de sobras puedes saltarte todo lo que ya sepas si quieres, pero prefiero que lo leas todo para que así no haya más confusiones)

Adoroagonzalo: Vamos, que todos los que están en la cárcel (y/o están por una falta grave, ya sea dar palizas, violar, matar etc.) no tienen humanidad, cierto? Hablando de falta de humanidad… Mira, como no quiero ofenderte (ni seguir sintiéndome ofendido), y si te parece bien, prefiero no seguir con esta conversación. Más que nada porque ya he tenido muchos debates con personas que comparten este tipo de pensamiento tan ofensivo y es algo que ya he decidido no hacer más. Solo voy a decirte que espero que ni tu hijo, ni nadie de tu familia o amigos haga nunca algo muy grave ni acabe en la cárcel. No por ti, sino por ellos, porque se merecerán tener un familiar con, precisamente, mayor humanidad.

Tbag: Creo que sigues sin entenderme. Tampoco trataba de decir que si tu piensas que eres buena persona, da igual el daño que hagas que serás una buena persona. Ni tampoco quiero decir que se deba olvidar de las acciones y solo darle importancia a lo que siente. Nada que ver con lo que yo estoy diciendo. A ver si esta vez consigo ser más claro: las acciones de una persona tienen muchísima importancia, si tú matas a alguien eso está mal, y no es justificable aunque seas buena persona. Pero es que no me refería a eso.

Gaviota ha querido afirmar que Lucrecia es "mala" usando para defender tal afirmación argumentos como que en un capítulo roba a X persona, en otro mata a Y persona, trata mal a Z persona en muchos capítulos etc. Y ahí es donde yo quiero ir a parar, no se puede usar tales argumentos para definir si uno es bueno o malo, de lo contrario, toda persona que cumpla tales requisitos (es decir, que haya robado, que haya matado, que insulte, etc.) es automáticamente una mala persona.

Y ahí es donde yo difiero completamente, porque las acciones no determinan si eres buena/mala persona. Qué lo determina? Para mí solo hay que hacerse una pregunta, tiene capacidad de empatía? Y por ende, es capaz de querer y sacrificarse por alguien que no sea sí misma? Dicho de otro modo, todas las personas somos buenas excepto los psicópatas (y similar). E incluso éstos tampoco los consideraría malas personas técnicamente porque no han elegido serlo ni tienen la opción de no serlo, nacieron enfermos, no nacieron "malos" porque sí (y la mayoría no se convierten en asesinos como algunos creen). Yo no creo en la maldad. "La maldad es una palabra que la gente usa cuando se ha rendido en tratar de entender a una persona." (the Good Son).

Otra cosa importante a tener en cuenta aquí es el “grado” de bondad. Obviamente una persona que intenta siempre ayudar y hacer el bien como es el caso de Gonzalo será mucha mejor persona que alguien que a menudo hace lo contrario como es el caso de Lucrecia, eso yo no lo discuto. Pero al igual que yo no comparo ni juzgo por igual a ambos personajes, es igual de erróneo juzgar por igual a Lucrecia con una verdadera mala persona – pongamos como ejemplo con menor ambiguedad, al Cardenal.

(Segunda parte – es tan largo que no me permite ponerlo en un mismo post LOL)

Dicho todo esto, vayamos a concretar. Elegid cualquier persona normal del universo, ya adulta. Cuál creéis que habrá sido su vida? Esta persona durante su vida habrá tenido muchos impulsos (buenos, malos y neutrales), ha vivido muchas situaciones (buenas, malas y neutrales) y ha tomado y efectuado muchas decisiones (buenas, malas y neutrales). Habrá sido muy amable en muchas ocasiones. También habrá sido cruel en muchas otras. Se habrá comportado de forma amable, cariñosa, compasiva, valiente, generosa... y también se habrá comportado de forma egoísta, arrogante, ofensiva, celosa, fría etc. Además, de entre todas sus acciones, habrá las que han sido cometidas por voluntad propia, - que a su vez han sido condicionadas por muchos factores (educación, entorno familiar, experiencias traumáticas, valores de la época y país etc.) -, por mantener las apariencias / influencias, y las que ha cometido en contra de su voluntad y/o porque (creía que) no tenía otra opción.

Cómo vamos a juzgar cada una de esas acciones y luego juzgarle como persona en base a éstas? Cuáles van a ser los parámetros? Lo malo tiene más peso que lo bueno o viceversa? Si tus motivos y/o fines eran X eres bueno, si eran Y no lo eres? O depende de la frecuencia y/o del número de buenas acciones respecto al número de malas? En dónde empieza y acaba el límite de tal porcentaje? Tu mencionas “constantemente”. Cito: “una persona que hace daño a los demás constantemente no se la puede considerar buena persona”. Es eso todo lo que es Lucrecia? Todo en lo que debemos basarnos? Porque al igual que hace daño a los demás (grupo grande – clases inferiores y gente que le haya hecho daño) constantemente, también hace cosas buenas por los demás (grupo reducido – seres queridos) constantemente. Viendo la única diferencia, se supone que todas las personas que se comporten mal con desconocidos (et al) pero se comporten bien con sus seres queridos (et al) son igualmente y automáticamente malas personas? O dicho de otra forma, dan igual todas tus buenas acciones, si luego has actuado mal hacia un mayor número de personas? O lo determina la gravedad de esas malas acciones, por ejemplo acciones que consideramos de las más graves como matar? O porque es alguien que tiene esa capacidad de matar?

Alguien como Lucrecia. O alguien como Gonzalo, alguien que hace daño constantemente a los demás (grupo grande – guardias, gente que le haya hecho daño y gente que él considera “mala” y que por tanto “merece” morir). Alguien que es también hipócrita, egoísta, ha maltratado, ha mentido, ha robado, ha matado y mata? No? No es un determinante válido. Entonces cuál es? En qué punto se “convirtió” Lucrecia en una mala persona más allá del hecho de que “haga daño constantemente a los demás”?

Una persona es un ser sumamente complejo y es absurdo juzgarla y catalogarla como buena o mala persona con unos parámetros tan simples y radicales (aunque entendibles) como estos. Entendibles porque es fácil catalogar a alguien de mala persona si hemos presenciado muchas de sus malas acciones, porque al final lo que nosotros sabemos de esa persona son esas acciones, que dicen mucho de una persona, pero no lo dicen todo. No podemos saber sus pensamientos ni sentimientos (ni todas y cada una de sus buenas/malas acciones que ha cometido y cometerá a lo largo de su vida ni los motivos y fines detrás de cada una de ellas), por tanto los ignoramos y nos centramos en los hechos (en unos determinados), y en base a estos juzgamos, sin tener en cuenta como es esa persona realmente – su buen fondo, su alma. Y esa es una equivocación.

La gente suelta constantemente la expresión de que X persona es una “mala persona”. Justo hoy, un compañero de clase ha dicho que Risto es mala persona porque “saca los trapos sucios de la gente e insulta”. Tú, Tbag, que sabes lo que me pasó en las prácticas, qué crees que dijeron mis padres sobre el compañero de piso? Exacto. “Es una mala persona.” La próxima vez que escuchéis o digáis esa frase a la hora de juzgar a una persona, paraos a pensar por un momento qué lo determina y qué implica tal concepto, porque es de los conceptos más importantes y más hirientes que puede haber. Puedes llamarle cabrón o hijo puta, puedes acusarle de egoísta o cruel. Quizás sea verdad o quizás no, para ti lo es y es un sentimiento totalmente válido. Pero afirmar que es una mala persona, que no tiene humanidad o que es un monstruo, ahí hay un abismo. Tienes que estar muy seguro de que esa persona padece psicopatía (y generalmente nadie conoce a nadie lo suficiente como para estarlo). A ver quién de aquí se atreve a afirmar estar seguro de que Lucrecia es una psicópata, que no siente, no empatiza, no ama. Porque mientras nadie lo haga, Lucrecia nunca va a ser una mala persona; no son sus actos los que definen su bondad, sino el hecho de que tiene esa bondad. Y he hablado de Lucrecia, pero todo es igual de aplicable a Hernán.

Todo esto bajo mi propia opinión personal, opinión de alguien que practica la filosofía humanista y lo basa todo en ésta. Por esta razón, yo sé que tu, Tbag, y la mayoría de la gente, no va a estar de acuerdo conmigo, al igual que yo no voy a estarlo con vosotros (por lo inhumano que resulta tachar a alguien de mala persona) pero espero que igualmente toda esta enorme empanada mental haya servido de algo, por lo menos para que entendáis mejor mi punto de vista y podáis apreciar otras perspectivas respecto a este tema.

Mira Bingo, sinceramente me he cansado y te voy a decir algo similar a lo que le has dicho a adoroagonzalo. Pongo punto y final a este debate porque se que no nos va a llevar a ningún lado. Eso si, me gustaría decirte algunas cosas y te aviso que lo que vas a leer es un tanto duro y puede que hiera tu sensibilidad.

Te he entendido desde el principio Bingo, te lo aseguro. El problema es que eres tú quien no me entiendes a mí. Cuando puse el ejemplo del psicópata, te dejé claro que sabía que no era a eso a lo que te referías, pero que te lo decía para que entendieras lo que intentaba decirte y aún así no lo has hecho. Has escrito un largo tocho de varios párrafos y tras leérmelo todo lo único que he podido comprobar es que no has entendido nada de lo que te he dicho. Lo siento, pero a uno se le quitan las ganas de debatir con una persona que tiene tan metido en la cabeza que su forma de pensar es muy diferente y los demás no la entienden y no se da cuenta de que es él quien no entiende a los demás.

Crees que los demás juzgamos las cosas basándonos en parámetros muy simples, pero no te das cuenta de lo que te decimos es bastante más complejo de lo que crees o quieres creer. Eres tú quien lo simplificas con tus palabras y lo haces porque no lo entiendes. A la hora de debatir contigo tengo doble trabajo que con cualquier otra persona, porque además de refutarte tus argumentos, tengo que explicarte los míos para que los entiendas y no los tergiverses (cosa que haces constantemente) y por mucho que me esfuerce no consigo que lo veas. Los malinterpretas y te quedas con una vaga imagen de lo que se te intenta decir. Un ejemplo claro es la importancia que le das a palabras como psicópata o inhumano. Tú te quedas con esas palabras y le das muchas vueltas y no ves todo lo que hay detrás. Que no hace falta ser un psicópata para ser mala persona. Que de la misma manera que alguien puede sentir empatía y puede sacrificarse por otros, también puede sentir sentimientos que no sean tan buenos. Se puede perfectamente tener empatía y ser capaz de ayudar a otras personas y aún así ser mala persona. Aunque a ti esto te parezca una locura, pero es posible.

La razón por la que no estamos de acuerdo en cambio, si que es simple, pero distinta a lo que tú crees. No nos ponemos de acuerdo porque vivimos en mundos diferentes. Tú vives en uno donde la maldad no existe y yo vivo en uno donde es tan real como que en los días 6 y 9 de agosto de 1945, dos bombas atómaticas arrasaron las ciudad de Hiroshima y Nagasaki dejando un total de 246. 000 muertos. No se si la persona que lo hizo seguirá viva a día de hoy, pero no hace mucho aún lo estaba y declaró que se sentía un héroe por lo que hizo. Ninguno de los dos conocemos a esa persona, ni sabemos que otras acciones habrá cometido en su vida. No conocemos como es su fuero interno. Según tu criterio (a menos que no sea válido para todos), sería injusto y ofensivo decir que es un monstruo o mala persona. Ahora te digo yo que intentes explicarle a todos los familiares y amigos de todas las víctimas de esa atrocidad que no deberían juzgar a ese tío porque no saben como ha sido su vida, ni si tiene capacidad de empatía y que es posible que sea buena persona. A ver que piensa toda esa pobre gente. Yo lo que te digo es que alguien cuya alma es bondadosa, no cometería una acción como esa. Si alguien es capaz de hacer algo así, es que lo que tiene dentro, muy bueno no puede ser.

Por último quiero recordarte que en varios post de formulatv te he visto abandonar los debates porque te afectaba mucho lo que decían los demás (sin ir más lejos lo acabas de hacer con adoroagonzalo, cuyos comentarios te parecen ofensivos y faltos de humanidad). A mí lo que estas diciendo ahora me parece bastante ofensivo y si tuviera la misma sensibilidad que tú, te aseguro que me afectaría un montón.

P.D. Por cierto, eso de que Lucrecia también hace buenas acciones constantemente es falso. Las veces que ha obrado bien han sido en contadas ocasiones. Incluso Hernán que es una de las personas por las que es capaz de sacrificarse, ha tenido que soportar que lo humille y trate con crueldad. Son pocas las veces que Lucrecia se ha portado bien con otros, normalmente pasa todo lo contrario. Si comparamos, yo diría que la proporción de buenas acciones de Lucrecia es de un 10% (y eso siendo demasiado generoso) frente a un 90% de malas acciones.

Tranquilo Tbag, no has sido duro haha, como ya he dicho, esperaba que no estuvieses de acuerdo conmigo, no me siento ofendido y más viniendo de ti, si fuese otra persona igual sí me lo tomaría a malas pero no es el caso. Igualmente lo que me sabe mal es lo que dices de que te cuesta tanto debatir conmigo, ya sabes que el lenguaje no literal no es lo mío así que lo siento, pero ya sabes, soy denso de cojones xD. Supongo que hay que tener mucha paciencia conmigo, aunque yo no lo pueda ver. Aun así, ya te entendí en el anterior post, no creo que no estemos de acuerdo por falta de entendimiento (tenemos la ventaja de que nos conocemos y sabemos más o menos como piensa el otro). Ya he mencionado lo extremo humanista que soy, tenemos formas de pensar muy diferentes (o como dices tú, vivimos en dos mundos distintos lol). Si estamos de acuerdo en algo es en esto. Respondiéndote:

Al concepto de mala persona le doy la importancia que se merece, porque realmente es lo peor que te pueden decir (al ser lo peor que una persona puede ser). Peor que te insulten o te saquen tus defectos, si hay gente que le da una importancia similar a la que tiene llamar a alguien “cabrón”, yo ahí no entro, están en su derecho de darle la importancia que prefieran.

No creo que haya simplificado en nada, de hecho es justo lo contrario, no hay nada que no le dé el análisis que requiere para entender y tener una opinión al respecto y supongo que se puede apreciar en mis enormes parrafadas xD. Si con que simplifico te refieres a lo que yo pienso de que una persona no es mala si no es psicópata, pues tal vez, yo difiero, porque para llegar a una conclusión hay mil criterios a considerar, todo lo contrario a la premisa de considerar a alguien como malo en base a una selección de acciones que poco tienen que ver con quién es esa persona y toda la complejidad de ésta (explicado en mi anterior post).

Si tu no estás de acuerdo, si tu crees que una persona con humanidad, que siente, que padece, empatiza, se arrepiente, que daría la vida por quienes ama, que tiene y demuestra tener bondad, puede igualmente ser una mala persona en base a X o Y malas acciones que haya cometido en algún momento de su vida, pues oye es una opinión totalmente respetable. Tú lo ves posible, yo no. Tú crees en la maldad. Yo no. Y no entiendo cómo un pensamiento así puede ofenderte (yo defiendo a las personas, tu atacas a un número determinado de ellas, y eres tú el ofendido? xD), y lo siento si es el caso, pero peor veo yo ir por el mundo acusando de malas personas a quienes realmente no lo son. Y lo cierto es que las cosas son lo que son. No sé en qué mundo viviríamos si todo el mundo compartiese tu opinión, no puedes esperar que todos lo hagamos, no? Siempre habrá quienes creamos en la bondad inherente en el ser humano y tengamos fe en la humanidad, y es algo que se debe preservar. No esperes que la paz mundial llegue algún día de la mano de la “maldad” de la gente.

Sobre tu ejemplo: pues lo siento si se te cae un mito ahora mismo, pero en efecto, la persona que lanzó aquellas dos bombas no necesariamente es / era una mala persona. Y eso no quiere decir que esté justificado ni que esté bien el hecho de que tantas personas muriesen por su culpa, ni mucho menos. Una cosa no quita a la otra. Tampoco estoy minimizando el dolor de nadie. Los familiares de esas víctimas, la mayoría, pensarán (como afectados e implicados emocionalmente que son y desde tal punto de vista) que es un monstruo, y están en todo su derecho (es lo más entendible y sería el caso de la gran mayoría de los que estamos aquí, de entre los que me incluyo hasta cierto punto). Pero que lo piensen es una cosa. Que sea verdad es otra. Yo no sé si esa persona es buena o mala, ni lo saben ellos tampoco. En todo caso lo sabrán quienes la conozcan y le hayan hecho el apropiado diagnóstico. Lo que no voy a hacer es juzgarla automáticamente como monstruo basándome únicamente en tal acción. Aunque desde luego que este caso pinta muy mal si no tiene/tenía remordimiento alguno (todos sabemos que es un síntoma de psicopatía).

Lucrecia sí hace cosas buenas constantemente. Un constantemente relativo, porque no lo hace en cada capítulo (el único que se muestra en la serie que lo hace es Águila Roja, y lo hace porque es su serie y tiene que ayudar a alguien si o si en cada capítulo XD) pero cuántas veces ha ayudado/cuidado/sacrificado/protegido/defendido/salvado etc. a Hernán o Nuño a lo largo de la serie? Muchísimas. Y de hecho, aunque no tantas como las veces que ha insultado o maltratado a sus criados, probablemente son más que las veces que ha robado o matado. Y no es por nada pero ni aunque el ratio de sus buenas acciones respecto a las malas fuese tan absurdamente bajo como el que tú propones demostraría necesariamente que Lucrecia es mala persona.

Bueno pues creo que ya te he respondido a todo (hazme saber si me he dejado algo). No espero respuesta, si quieres seguir hablando de este tema podemos hacerlo por privado si quieres, a mi realmente me da igual, sé mi postura y sé la tuya, no estamos de acuerdo y no pasa nada, el debate ha sido igual de interesante. Seguimos por MP.

Bingo es que muchas de las cosas que dices se vuelven en tu contra xDDD Lo que criticas, tú mismo lo has hecho en ocasiones. Hace poco, en el post donde se debatía si Gonzalo debería perdonar a Hernán, etiquetaste a japan de tener poca humanidad, basándote únicamente en lo que dijo. Él cree que Hernán no sólo no merece el perdón, sino que Gonzalo debería matarle por todas las cosas horribles que ha hecho. Para ti la solución no es esa y acabaste abandonando el debate porque te superaba tanta falta de humanidad, o eso fue lo que dijiste.

Basándome en tu razonamiento, te diría que fuiste muy injusto con él, tachándole de tener poca humanidad teniendo en cuenta solamente su pensamiento sobre lo que merece Hernán. Vale, no le llamaste mala persona, pero decir que tiene poca humanidad es también algo muy grave. Tú no sabes como es él por dentro y le juzgaste muy rápidamente como alguien a quien le falta humanidad. ¿Cómo podías saber la humanidad que tiene basándote solamente en una cosa que ha dicho en un debate? Lo que hiciste se puede considerar un ataque, de la misma forma que a mí me acusas de atacar a otra gente por decir que son malas personas basándome en otras cosas.

Todo lo del párrafo anterior lo digo en base a tu razonamiento. Ahora en base al mío, te digo que no creo que tú intención fuese juzgar tan duramente a japan, sino que tras leer lo que puso, analizaste lo que entendiste al respecto y llegaste a una conclusión. No es diferente de lo mío. Yo no he atacado a nadie. Los he calificado como lo que creo que son, en base a ciertos hechos.

No se me cae ningún mito, porque no te tengo por ningún mito. Simplemente te veo como una persona que tiene una peculiar manera de ver las cosas. Eres inteligente Bingo, lo que pasa es que también eres inocente y esa inocencia que tienes hace que otros usuarios no vean esa inteligencia. Otra dificultad que hay para darse cuenta es ese problema tuyo que tienes que te impide entender las cosas que se te dicen y que, como tú bien dices, me obliga a tener contigo una paciencia que se me está acabando xDDD

Ese problema tuyo sumado a ese concepto del bien que tienes tan metido en la cabeza, te impiden entender lo que trato de decirte. Que tú creas que no simplificas las cosas, no significa que no lo hagas. Créeme, lo haces sin darte cuenta y es algo que he visto no sólo conmigo, sino en general con la gente con la que debates. Sueltas muchas parrafadas, pero todo lo que dices lo haces basándote en una pequeña parte de lo que se te dice, que es la parte que entiendes. Lo demás no lo entiendes, lo tergiversas y lo acabas viendo de una manera diferente a como es y al contestar a algo que has entendido mal, pues pasa lo que pasa. Que el debate es inútil. De todas formas no te culpo. Tú no tienes la culpa de tener ese problema, pero espero que entiendas que a los demás se nos hace muy cuesta arriba tratar de explicarte las cosas una y otra vez y frustrarnos al ver que las entiendes muy a tu manera y no como realmente tratamos de hacerte ver.

No es malo que tengas fe en la humanidad Bingo. Lo creo que no es acertado por tu parte, es llevar esa fe al extremo de negar la existencia de la maldad. Todo lo que dices para demostrar la bondad, también es aplicable para demostrar la maldad. No me ofende nada de lo que has dicho. Como ya he dejado claro en mi anterior post, si fuera tan sensible como tú, puede que me ofendiese, pero como no lo soy, no me ofende. Pero si que pienso que para gente que lo haya pasado muy mal en su vida por culpa de otras personas, puede ser insultante que tu digas que nadie es malo. Una cosa es que la maldad no sea algo natural (que no lo es) y otra que no exista.

Hay un cuento que resume muy bien lo que quiero decirte. Me quedé con ganas de explicarte esto ayer y viendo tu contestación he creído oportuno decírtelo ahora y ya que estábamos, pues no estaba de más responderte a todo lo demás. Lee lo que pone en el enlace que pongo más abajo y dime lo que entiendes. Te lo explicaría, pero requeriría escribir mucho más y no quiero hacer tan largo el post. Sólo quiero que me digas lo que entiendes, porque es una especie de metáfora y se que te cuesta pillar esas cosas, pero no es tan difícil de entender. No me digas lo que piensas al respecto, sólo quiero saber si lo entiendes. Dependiendo de lo que me digas, veré lo que te respondo.

http://www.servitascadiz.com/diegoelloboquetualimentas.htm

Tbag me gustaría decir mas cosas pero no tengo mucho tiempo esta noche asi que te respondo de forma "breve" (y lo pongo entre comillas porque es un post muy largo igualmente xD, no hay forma de ser breve conmigo haha).

No es una contradicción, es que son cosas totalmente distintas. xD. Decir que me parece una falta de humanidad terrible una forma de pensar (sobre el tema de los hermanos) como la de Gaviota, no es decir que es mala persona, o que no tiene humanidad, en ningún momento he dicho eso, y de hecho ya le comenté que no me metería otra vez en debates sobre este tema con él pero que cualquier otro tema me estaba bien, y es lo que hecho. Me llevo bien con él y hablamos de todo, excepto cuando toca el tema de que Hernán (u otro personaje) “merece” o “debe” morir. Pero yo no le conozco ni pretendo hacerlo, no voy a juzgarle como persona en base a esta opinión suya. Y lo mismo pasa con Adoroagonzalo, quizás sea una gran persona y sea muy generosa y haya fundado una ONG si cabe, por qué no? No quita que tenga de igual forma una opinión ofensiva en cuanto a (ciertos) criminales, al insinuar que carecen de humanidad. Decir algo así es inhumano, pero la persona en sí no tiene porqué serlo. No sé si me entiendes, espero que si xDD.

Entiendo lo que quieres decir. Yo admito que hay muchas cosas que no entiendo de esta vida, ya lo he dicho en varias ocasiones, no pretendo ser de los que va por la vida creyéndose un sabio en todo, soy más bien un ignorante de la vida como dice Maxi LOL. Sobre todo por mi juventud y también por lo que tú dices, mi dificultad para entender las cosas en general (y me disculpo de nuevo contigo por hacerte sentir tan frustrado, no me mates xDD). Por esa razón me encanta leer y participar en debates, porque casi siempre saco algo de ahí, y aunque en muchas ocasiones no se esté de acuerdo, sirve por lo menos para conocer otra forma de ver las cosas. También reconozco ser inocente, ingenuo, y no muy inteligente a pesar de lo que dices haha (gracias por cierto, pero no creo que sea el caso). A pesar de todo eso, hay cosas de las que sí estoy bastante seguro, de las que creo tener razón, y esto que yo defiendo, lo de que las personas somos buenas, creo con toda mi alma y mi ser que es verdad. Es algo en lo que creo, al igual que tú crees que hay maldad, yo no lo creo, y pienso que es una opinión tan válida como cualquier otra.

Me parece también bastante irónico lo que dices de que esta forma de pensar puede ser ofensiva para quienes han sufrido por culpa de otros. Yo soy una de esas personas. No me han matado a nadie, pero lo he pasado muy mal en muchas ocasiones, por culpa de otras personas incluido familia. Personas que, hoy por hoy, puedo afirmar que no necesariamente son todas malas personas. Y de hecho, no les deseo ningún daño, justo lo contrario. Yo soy yo, obviamente, y puede que a otra gente sí le afecte y sea incapaz de ver lo que yo veo por lo que han sufrido personalmente, pero aun considerando esto, no me parece una opinión ofensiva. Sea como sea me disculpo de antemano por si alguien más aparte de tu y yo ha leído esto y se ha sentido ofendido, y me alegro que tú no te hayas sentido así. Que quede claro que no hay lugar para malas intenciones por mi parte.

Sobre el link: Ok, me lo he leído y voy a decirte lo que he entendido (no mi opinión). Las personas tenemos buenos y malos impulsos a lo largo de la vida que nos llevan a querer hacer cosas buenas y malas respectivamente, es como una lucha constante con nosotros mismos como dice el cuento, y es decisión de cada uno a cuál de ellos hacer caso, el cómo comportarse, bien o mal. Espero haber “acertado” la respuesta haha, es una metáfora bastante comprensible. Ya me dirás. (Por cierto lo del mito lo decía por lo de la persona de las bombas y en el sentido negativo, no me refería a mí, no sé por qué ibas a pensar que yo soy ningún mito xDDD).

Sí, entiendo lo que quieres decir xD y te doy la razón hasta cierto punto porque lo que dices se puede aplicar también a la inversa. Ahora la pregunta es... ¿Entenderás tú lo que voy a explicarte ahora? De momento, he visto que en este último comentario demuestras más comprensión que en otros, lo cual es un avance jeje. No lo entiendes todo, todo, pero desde luego menos es nada xDDD

Has entendido muy bien lo que pone en el enlace, es eso justo lo que quiere decir. Pues bien, mi forma de ver el bien y el mal es muy semejante a lo que pone hay. Yo creo en la dualidad, que en términos simples vendría a decir que todos somos buenas y malas personas a la vez, pues todos tenemos en nuestro interior a esos dos lobos. En esta vida si te das cuenta, todo tiene su contraparte. Existe el frío y también el calor, existe la luz y la oscuridad, la verdad y la mentira, etc. Ninguna de las cosas que he mencionado puede existir sin su opuesto porque ambos se complementan. Es la famosa teoría del Ying y el Yang.

No se si te acordarás, pero hace un tiempo en el chat de hombre mencioné dos teorías de dos grandes filósofos, Thomas Hobbes y Jean Jacques Rousseau. El primero decía que el hombre es un lobo para el hombre y en una de sus obras describía al ser humano como egoísta y malvado por naturaleza, mientras el segundo creía que el ser humano es bueno por naturaleza y que es la sociedad quien lo corrompe. Tú afirmabas estar de acuerdo con la segunda opción. ¿Qué me dirías si te dijese que yo estoy de acuerdo y en desacuerdo a la vez con ambas? Te explico:

Es un hecho indiscutible que la sociedad en la que vivimos, para bien o para mal nos influye. Entonces no parece erróneo afirmar que las personas que son consideradas malas, en realidad son víctimas de esa sociedad que de algún modo las impulsa a actuar mal. Sin embargo, la sociedad es algo que formamos las personas, no es algo que ya estaba allí de antes, es algo que las personas formamos al unirnos y establecer unas reglas de convivencia. Si la sociedad está tan corrompida, quizás sea porque las personas que la forman son corrompibles, lo que indicaría que no es la sociedad la que nos corrompe, sino que las personas corrompen la sociedad.

Un niño pequeño que a penas tenga uno o dos años, es capaz de robarle el juguete a otro niño y no le importará que el otro niño llore y sufra, mientras él se divierta con su nuevo juguete. ¿Significa esto que la maldad es lo natural? Claro que no. Ese niño no puede ser malo, aún no tiene conciencia de lo que está bien y lo que está mal. Nadie le ha enseñado que lo que ha hecho esta mal, él actúa según su conveniencia. Ignora todo lo que la vida le va a enseñar.

¿Qué quiere decir esto? Ni la bondad ni la maldad son naturales en el ser humano. Nadie viene bueno o malo de fábrica. Cuando llegas al mundo, se puede decir que eres un ser neutral. Careces de inteligencia para saber que cosas están bien y que cosas no lo están. A medida que crezcas, se va forjando tu personalidad según las experiencias y las decisiones que vayas tomando. Pero en el momento de llegar no eres bueno ni malo.

Conclusión: el bien y el mal no existen en si mismos, son conceptos inventados por las personas para diferenciar las acciones que benefician o perjudican a los demás. Pero ya sabemos que esto es relativo, ya que lo que llamamos bueno o malo varía en función de la persona, la época, el entorno y las circunstancias.

Cuando yo hablo de buenas y malas personas, lo hago porque así es la forma más cómoda de decirlo, ya que así es como lo entiende todo el mundo. Esa dualidad de la que he hablado antes es algo que está dentro de cada uno de nosotros. Todas las personas tenemos esa lucha interna. Todos obramos bien y mal en muchas ocasiones.

Volviendo al tema de Lucrecia y su interior, pues sigo diciendo lo que he dicho antes. Si es capaz de matar, torturar y humillar es que lo que tiene dentro no puede ser del todo bueno. Hace falta una maldad muy grande para hacer esas cosas. Ahora, el hecho de que tenga la capacidad de amar y sea capaz de sacrificarse por otras personas demuestra que tampoco puede ser mala del todo. Dentro de si misma también hay bondad. Esta es la dualidad de la que hablo y desde mi punto de vista, en base a todo lo que hemos visto en la serie, creo que Lucrecia le ha dado de comer con más frecuencia al lobo cruel y malvado, lo que pasa que no ha dejado morir de hambre al otro que todavía tiene energía y sigue luchando contra su enemigo. No se si me explico xDDD

En fin... Ese es mi concepto del bien y el mal. Espero que ahora lo entiendas mejor.

Gracias por darme a conocer tu opinión extensa sobre este tema, me ha gustado mucho conocerla, y también cabe decir que (creo que) la he entendido bien y en muchas cosas estoy de acuerdo. En otras no, más específicamente, en las conclusiones que sacas de tus argumentaciones. Una cosa que me gustaría preguntarte porque no me ha quedado claro es, si tu dices que crees en esa dualidad, en que todos somos buenas y malas personas a la vez, por qué crees que Lucrecia es una mala persona / no es buena persona? Supongo que a lo que te refieres es que, nacemos buenos y malos (o neutrales) pero que en base a nuestras acciones una persona se acaba decantando hacia un lado o el otro. Pero prefiero que me lo confirmes antes de responderte.

Ahora te voy a decir yo mi teoría sobre las personas (y de aquí en adelante estoy excluyendo psicópatas y similar), aunque creo que ya la sabes:

Las personas nacemos buenas. En el sentido de que, aunque no sabemos distinguir entre el bien y el mal ("neutrales" como tu dices), no nacemos con malas intenciones, no deseamos daño a nadie, aunque nacemos egoístas eso sí (no es lo mismo), y el ejemplo del niño que has puesto es un ejemplo de ello. Son los factores externos (la sociedad, nuestras experiencias y un largo etc.) las que nos influyen a actuar bien o mal en cada una de las situaciones que vivimos. A alimentar más a un lobo que al otro. La gente nos corrompe. Pero nosotros, en el fondo, por mucho daño que hayamos hecho o hagamos a los demás, seguimos manteniendo esa bondad innata en nosotros y mientras exista, no merecemos ser considerados ni tratados como malas personas. No lo somos. La maldad en sí no existe. Lo que existen son buenas personas capaces de hacer cosas malas, incluso horribles, debido a múltiples factores fuera de nuestro alcance que nos condicionan y a veces nos destrozan la vida.

Dicho esto, puede que el significado de buena/mala persona sea tan inofensivo como dices, que tan solo muestre esa dualidad, pero la realidad no es así. Yo desde luego que no le daría la importancia que le doy a este concepto de mala persona si la gente la utilizase solo para describir a una persona con más defectos, o que hace más cosas malas o con mayor frecuencia que cosas buenas, que alimente más al lobo malo que al bueno. Pero el concepto de mala persona tiene connotaciones muy negativas. La idea que tiene la gente (y lo he vivido de todas las formas posibles, desafortunadamente) es que una mala persona no merece ser ayudada, no merece ser amada, no merece nada mas que sufrimiento y castigo, o a veces incluso la muerte, dependiendo de la gravedad de sus acciones. No importa cuánto haya sufrido esa persona, ese dolor que ha sido tan real y tan fuerte y que sin embargo no tiene valor alguno, se lo tiene "buscado". Y sobretodo que se entere, que se entere que es un asco de persona, y si le afectan mis palabras que se joda, si señor. Pues no. Si le afectan es precisamente porque lo que hay dentro de esa persona es una inherente bondad y no merece ser tratada como lo que no es.

Por qué Gonzalo no quería salvar a Hernán? Porque no se lo "merecía" por ser "malo". Ese fue su razonamiento, Tbag. Y si al final lo salvó fue únicamente porque es su hermano. Si no lo fuese, le habría dejado morir de la misma forma que deja morir y mata con sus propias manos a quienes él considera que son malos y que "por tanto" no merecen vivir. Pero esto no pasa únicamente en esta serie, para en la enorme mayoría (sobretodo en Hollywood donde tienen toda una agenda detrás), y lo que es peor, pasa en la vida real.

Sabiendo todo esto, tachar a alguien de mala persona, además de ser mentira bajo mi criterio, es algo sumamente inhumano de hacer y yo, como gran defensor de los derechos humanos que soy, soy incapaz de hacer tal cosa. Ni aunque realmente fuese verdad. No voy a ver como "malvada" o incluso "monstruo" a una persona tan humana como Lucrecia. Y con esto no estoy diciendo que sea una bellísima persona, porque como ya dije, hay grados y desde luego que hay muchos que son infinitamente mejores personas que ella. Estoy, de hecho, absolutamente de acuerdo contigo en que Lucrecia ha alimentado mucho más al lobo malvado que al bueno. Tu conclusión, sin embargo, parece ser (aunque falta que me lo confirmes) que eso la convierte en mala persona. La mía no es esa. La mía es que no la convierte en nada más que en lo que es; una persona buena que por circunstancias de la vida ajenas a ella, tiene mayor tendencia a obrar mal.

Bueno, pues eso es todo haha. Espero tu respuesta, aunque me parece que vamos a tener que "agree to disagree" (ponernos de acuerdo en que no vamos a ponernos de acuerdo xDD). Esta semana estoy bastante liado pero espero poder responderte tarde o temprano. Un saludo. :)

Edito: Por cierto, no quiero juzgar tu post sin saber mejor tu postura, pero hay algo que me gustaría mencionar. Esto que dices: "Si la sociedad está tan corrompida, quizás sea porque las personas que la forman son corrompibles, lo que indicaría que no es la sociedad la que nos corrompe, sino que las personas corrompen la sociedad." Para mi esa no es una buena argumentación. Porque la sociedad son las personas. Y es cierto que las personas son corrompibles, pero quienes las corrompen son otras personas, quienes ya han sido corrompidas previamente por otras personas que tambien fueron corrompidas en su momento, y así sucesivamente. Es una cadena. No sé en qué punto empezó a darse, seguramente fuese por el egoísmo (et al) innato, pero es así. La sociedad somos nosotros, y nosotros somos víctimas de la sociedad. Solo quería dar este aporte.

Pero es que de la misma forma que no venimos al mundo con malas intenciones, tampoco venimos con buenas intenciones. Cosas como el amor y la bondad no nacen dentro de nosotros, son cosas que nos son inculcadas (normalmente por nuestros padres, aunque hay padres y padres...). A medida que crecemos y aprendemos, nuestra forma de actuar nos acercará en algunos momentos a un lado y otras a otro. Pero la dualidad siempre está presente en nosotros, porque al igual que somos capaces de ayudar a otros, ser amable y generoso, también somos capaces de odiar y hacer daño.

No pretendo quitarle importancia al término. Yo te explicaba las cosas según como las veo yo. Como lo vean los demás, es cosa de cada uno. De todas formas creo que las etiquetas se dan en la mayoría de las veces dependiendo de la acción en sí. Hoy puedo contestar mal a una persona y ser llamado borde por ella y a lo mejor dentro de unos meses, me dice que soy amable por ayudarle en algo, es decir, que normalmente las etiquetas no se usan en sentido definitivo. Ya en casos más graves como de asesinato, entonces seguramente esa persona no se libre de la etiqueta de mala persona para toda la vida, pero hay que entender que no es lo mismo contestar mal en un momento puntual que quitarle la vida a una persona. Hay que hacerse responsable de lo que se hace y las consecuencias de matar a una persona conllevan a que la gente te desprecie. Esto puede ser muy injusto para ti, pero de la misma forma que tu postura es injusta a ojos de quienes piensen así.

La razón por la que yo etiqueto a Lucrecia como mala persona, la he explicado ya en mi anterior comentario. He dicho que cuando yo hablo de buenas y malas personas lo hago generalmente por comodidad. Son los términos que empleamos de toda la vida y la gente lo entiende así. Imagino que estarás de acuerdo conmigo en que para la gente es más fácil entender si digo que Lucrecia es mala persona, que si me lio a explicar que es una persona humana con sus claros y oscuros, que por circunstancias de la vida ha tomado más decisiones malas que buenas. Aunque repito que esto no deja de ser un criterio subjetivo, por muy convencidos que podamos estar de que tenemos razón, pero no deja de ser una cuestión subjetiva, dado que para algunos hay cosas que están bien, que para otros no están tan bien o, incluso puede ser que todos lo vieran mal, pero algunos lo harían si con ello creen que hacen un bien mayor. Es muy complicado, la verdad.

Pero para que lo entiendas mejor se puede decir que es como tú dices, las decisiones que tomamos son las que nos llevan a un lado u otro. Lo que pasa que nunca terminaremos de alcanzar un lado definitivamente, ya que por mucho bien o mal que hagamos, seguimos teniendo la capacidad para seguir actuando de la otra forma. Nos podemos acercar más a un lado que a otro, pero nunca abandonaremos el otro definitivamente.

Terminaré mi post aclarándote el tema de la sociedad. No me parece justo reducirlo todo a decir que las personas son corrompidas por otras personas. Por mucho que alguien intente corromperte, tú siempre tienes la opción de negarte a hacerle caso. Yo podría decirte ahora mismo que si alguien se mete contigo le des un par de ostias y tú como persona pacífica que eres te negarías y yo no podría obligarte. Si al final llega un punto en que me haces caso y atizas a la persona, la decisión la has tomado tú, por mucho que yo te haya influenciado. A eso era a lo que me refería. Tú mismo lo has expresado muy bien, el egoísmo innato. ¿Por qué la sociedad nos influencia para mal? Porque quienes la formamos estamos llenos de egoísmo. Algunos se dejan llevar más por él y otros solo lo utilizan en su justa medida. Está en nuestras manos permitir que los demás saquen nuestro lado oscuro o no, pero si al final nos dejamos llevar por él y actuamos mal, no podemos excusarnos echándole la culpa a otros. Y ya se que tú intención no es culpar a otros de las acciones que cometemos. Creo haberme explicado bien.

Ok gracias por la explicación, te entiendo mejor ahora, y creo además que estamos más de acuerdo de lo que pensaba. Por partes (otra vez excluyo psicópatas de aquí en adelante):

Pero es que sí nacemos con buenas intenciones, porque nacemos con empatía, y ésta es algo que no puede enseñarse conforme creces, ni por los padres ni por nadie. Si un niño se cae por un hoyo y se hace daño, luego si ve a otra persona a punto de caerse, no solo no va a desear que se caiga, sino que también va a querer que NO se caiga y/o se va a sentir mal si ese alguien se hace daño. Incluso mi amigo de 5 años (el que te conté que tenía 4, y que conocí con 3 xDD) ha tenido gestos de ese tipo conmigo. Igual que tenemos egoísmo innato, también hay bondad innata.

"Las consecuencias de matar a una persona conllevan a que la gente te desprecie. Esto puede ser muy injusto para ti, pero de la misma forma que tu postura es injusta a ojos de quienes piensen así." El problema Tbag es que no se trata de si yo o los demás lo vemos injusto o no, es irrelevante. Lo que importa es que es injusto para esas personas que han matado. Quienes les juzguen pueden decir misa, no son ellos los que deberán sufrir ese desprecio el resto de sus vidas.

Entiendo porqué usas la etiqueta de mala persona con Lucrecia, pero no lo comparto ni me parece acertado por las connotaciones negativas que te he explicado que implica tal etiqueta (aunque a ti te de igual lo que piensen, importa para Lucrecia y cualquier otro caso), y tampoco estoy de acuerdo con lo de que las acciones nos llevan a un lado o al otro (nos llevan al grado de un solo lado). Pero tenemos una opinión bastante parecida a pesar de esto, y estoy de acuerdo con el resto de tu post excepto por mi siguiente punto.

Si bien es cierto que nosotros decidimos si dejarnos corromper por la sociedad, nuestras decisiones ya han sido condicionadas por ésta. Mi forma de pensar, si estoy aquí hoy compartiéndola y que sea ésta opinión y no otra, es debido a las experiencias que he tenido a lo largo de mi vida que me han hecho quien soy. Las personas estamos condicionadas desde el primer contacto que tenemos con la sociedad. Y por mucho que pensemos que tenemos total libertad de decisión, estas decisiones estarán siempre limitadas dentro de un rango determinado de pensamiento. Ni falta hace decir que esto no significa que no seamos responsables de nuestras propias decisiones, pero sí significa que Lucrecia no nació clasista ni narcicista, ni con la creencia de que el fin justifica los medios aunque éstos conlleven acabar con la vida de otras personas. Si hoy en día es así es porque la vida y la sociedad la han hecho así, ha sido corrompida como lo hemos sido todos, en mayor o menor medida, queramos o no.

Créeme Bingo, hay niños que si que desean que otros niños se caigan al hoyo porque el hecho les resulta divertido. Esto es desear la desgracia de otra persona para reírte de ella, algo que indudablemente es malo. Pero en el momento de venir al mundo, no vienes ni bueno ni malo de fábrica. Cuando eres un recién nacido, sólo quieres comer y dormir.

Ya después, cuando vas aprendiendo y demás, vas notando los impulsos y vas entendiendo un poco más como son las cosas. Impulsos positivos y negativos. Por lo tanto, ninguna persona puede ser llamada correctamente buena o mala en ese sentido, ya que son palabras inventadas por las propias personas para definir las cosas.

Pero como ya he dicho antes todo es subjetivo. Lo que para unos es malo, para otros puede ser bueno y viceversa, por eso las creencias en este aspecto es una cuestión personal. Cada uno llega a su propia conclusión. Desde tu punto de vista, no hay personas malas, sólo personas que cometen actos que la alejan de su yo interno bueno. Yo a eso lo llamaría ser mala persona y tú no. Es así de simple.

En realidad creo que estamos de acuerdo en el análisis objetivo, salvo por alguna que otra cosa, pero en lo general coincidimos. Lo que pasa que luego cada uno tiene su interpretación subjetiva y su propia forma de llamar a los hechos de una manera u otra y hay ya no podemos hacer nada. Ninguno tiene más razón que el otro. Tan sólo son nuestras creencias. Tú mismo has reconocido que aunque estuvieses equivocado, te negarías a llamar a alguien mala persona, pues va en contra de tu forma de ser y por otro lado, yo nunca pensaré que un asesino sin escrúpulos merezca que la gente se compadezca de él, por mucho que en el fondo sea buena persona. Igual a él le parecería injusto, pero más injusto me parecería a mí la falta de humanidad que tuvo él cuando arrebató vidas ajenas sin pensar en el derecho que tenían esas personas a vivir y en el sufrimiento que causaría a los seres queridos de sus víctimas.

Llegados a este punto, creo que por mi parte doy por terminado uno de los debates más interesantes que he tenido contigo (incluso aunque tu forma de ver las cosas me irrite un poco xD), pero no sin antes decirte un par de cosas:

La primera es que al leerte tengo la sensación de que más que una cuestión de no creer en el mal, lo que te pasa es que te asusta la posibilidad de creer. La expresión mala persona te parece algo tan horrible que para ti es más fácil pensar que no hay nadie que merezca ser llamado así. Pero repito, eso del yo interno que dices me parece bastante interesante y coincido contigo... No diré en todo, pero si en en gran parte.

La otra es que tienes razón en lo que dices del entorno y la sociedad. Es así nos guste o no, pero eso no me quita la razón. Las personas somos las que formamos la sociedad y por tanto, si esta esta mal, es por nuestra culpa. Las primeras personas que en su día, hace muchísimo tiempo decidieron establecer reglas para vivir en sociedad, no pudieron ser corrompidas por esta, ya que ellos fueron sus fundadores. Si esta sociedad se corrompió fue porque ellos mismos se dejaron llevar por su avaricia y egoísmo y eso se ha ido pasando de generación en generación hasta nuestros días. Las cosas han ido variando y tal, pero los malos impulsos nos siguen dominando y si la sociedad ahora mismo no está en su mejor momento, es que no hemos hecho mucho por cambiarla, por lo tanto, si las cosas están mal no deja de ser nuestra culpa. Pero se puede cambiar a mejor. Lo que pasa es que no es fácil.

P.D. Me olvidaba de lo de Lucrecia. Aquí sólo aclarar que no he dicho que las acciones te terminen llevando hacia un solo lado sino que te acercan más a uno que a otro. Pero siempre estamos en un estado intermedio entre ambos, porque siempre haremos cosas buenas y malas.

Hmm a ver, una cosa es que un niño por criaturada se ria de lo que les pase a otra gente, yo no hablaba de eso sino de la bondad innata que hay en el ser humano que hace que un niño no solo no quiera un daño para alguien sino que tambien quiera su bienestar gracias a la empatía. Nadie nos enseña a preocuparnos por otros (de ahi que los psicópatas no lo aprendan de adultos). Siempre que haya empatía (y ésta tambien tiene su grado) habrá bondad, y como la empatía es innata, también lo es la bondad, asi que no creo que lleguemos al mundo completamente neutrales. Pero a lo mejor tienes razón y en el primero o segundo año de nuestras vidas seamos 100% neutrales, si la empatía es algo que "aparece", yo esto no lo sé, pero lo dudo mucho. La empatía viene de siempre.

Como tu bien dices, me parece inhumano llamar a alguien mala persona además de falso, y si me asusta la posibilidad de creer en la maldad, pues no sé, podría ser, no solo no creo en ella sino que no quiero creer en ella tampoco, pero sabes que pasa, que como estoy tan seguro de que realmente es así, que no hay "maldad" sino que realmente las personas conservamos una bondad interior por muy mal que podamos comportarnos, pues como que da igual si quiero o no quiero pensarlo xD.

"Si esta sociedad se corrompió fue porque ellos mismos se dejaron llevar por su avaricia y egoísmo y eso se ha ido pasando de generación en generación hasta nuestros días. Las cosas han ido variando y tal, pero los malos impulsos nos siguen dominando y si la sociedad ahora mismo no está en su mejor momento, es que no hemos hecho mucho por cambiarla, por lo tanto, si las cosas están mal no deja de ser nuestra culpa. Pero se puede cambiar a mejor. Lo que pasa es que no es fácil." Estoy de acuerdo.

también estoy de acuerdo contigo en que mas o menos coincidimos bastante (y eso que empezamos el debate en polos opuestos practicamente xD), y en lo que diferimos pues es respetable en ambos. Me ha gustado mucho nuestro debate tambien haha, me da incluso pena dejarlo ahí, pero supongo que tienes razón y no hay mucho más que añadir XD. Seguimos por MP que quiero comentarte otras cosas.